«Здоровые люди скучноваты»: «Кровосток» о русской литературе и современном искусстве

Антон Черняк, ​​и​з серии «Амстердам», 2015 год. Маркер, бумага.

— Расскажите, кто и что из литературы повлияло на вас? Как вы, например, относитесь к Юрию Мамлееву? Мне кажется, что многие сюжеты из ваших песен в созвучны мамлеевским.

Антон: Лично на меня Мамлеев повлиял очень мало, хотя бы потому что я его читал очень мало. И честно говоря, это не совсем моя литература — чисто эстетически. Я мощь явления, но не могу сказать, что это моя литература. На меня в литературном плане из русских писателей повлиял скорее Владимир Сорокин, а не Юрий Мамлеев. Вот так могу сказать.

Дмитрий: Соглашусь. Я тоже читал несколько рассказов Мамлеева, и у меня с Мамлеевым, как у вас с «Сектором Газа»: моя жизнь без Мамлеева мне нравится больше. Он мрачноватый, он тяжеленький. Мы, пожалуй, с Антоном создаем такое впечатление, что мы тоже производим такую тяжелую кашу, но на самом деле это не так. Я лично не люблю тяжелые фильмы, например. И Мамлеев для меня тоже немного тяжеловат, для меня это такой депрессивный пласт русской глубины, русского чернозема. Спасибо, но я и так знаю это, это не очень веселая история…

Вот. А что касается влияний, тут очень сложно обозначить. Повлияло все, что я читал: от «Буратино» и «Трех мушкетеров» до современной литературы. И если говорить о наших условных современниках, которые повлияли, то я тут тоже соглашусь с Антоном — конечно, Владимир Сорокин. Не буду оригинален, по-моему, это наиболее значимое событие в современной литературе. Это если говорить о старых классических форматах: роман, рассказ, пьеса ну и так далее.

— Сорокин, кстати, не очень жалует современную литературу. Он в последнем интервью вообще говорит, что постсоветский человек разочаровал его больше, чем советский. Разумеется, это касается и писателей.

Антон: Да, читал, кажется, это интервью. Сорокин, может быть, этим и нравится. Он же такой постмодернистский, рефлексирующий деятель. И он на мой взгляд очень талантливо деконструирует разные языки, в том числе и литературные, в том числе и классические. И в этом смысле он для меня стоит особняком в современной литературе. В его тексте есть то, от чего я получаю удовольствие, когда читаю текст.

Дмитрий: Да, он вкусно пишет. Ну так у него же корни не совсем литературные. Он скорее занимается русской литературой, чем является ее частью — и это очень правильный заход. Хочется надеяться на , хотя бы чисто формальное, сходство между нами. Он ведь тоже начинал как художник. Он делал художественные объекты, концептуальная школа, «Коллективные действия», все дела. А литература — это просто то, что у него получалось, он применил свой навык современного художника в литературном жанре, и у него это пошло. Поэтому его и интересно читать. Другие русские писатели — они слишком серьезные, слишком русские, слишком писатели… Это все тяжеловато. А в Сорокине есть элемент легкости, отстраненности, вообще всего того, что, мне кажется ценным в культуре.

Антон: Я еще забыл упомянуть второго, кто мне пришел сразу в голову. Не знаю, как насчет влияния, но вот неплохой современный писатель — Владимир Адольфович Нестеренко. Он, в отличие от Сорокина, чуть более однообразный. В том смысле, что он знает хорошо одну фактуру…

Дмитрий: Скорее, монотемный, чем однообразный!

Антон: Да-да, и вот он мне тоже очень нравится. У него очень хорошо получаются диалоги. Я литературной деятельностью напрямую не занимался, но мне кажется, что в литературе написать живые диалоги — это самое сложное. Может, я и ошибаюсь. По крайней мере, когда я читаю литературу, мне чаще попадаются деревянные диалоги, чем хорошие. И в этом смысле что Сорокин, что Нестеренко, абсолютно удовлетворяют моим запросам.

— Мамлеев депрессивен. А Сорокин разве нет?

Антон: Сорокин тоже! Но мне Мамлеев не близок эстетически. Его депрессия — не моя депрессия. Моя депрессивность больше резонирует с сорокинской. Он тоже местами очень тяжел. Например, «Сердца четырех» — это чистая безысходность. Но его безысходность и мрачность для меня как-то более уютны, чем мамлеевские.

Дмитрий: Я бы сказал, что Мамлеев депрессивнее жизни, а Сорокин не депрессивнее жизни. Ну мы же понимаем, как работают приемы, ну вот он освоил этот прием. Но литература ведь состоит больше, чем из одного приема.

— Да, есть такое впечатление, что у Мамлеева работает один и тот же прием, из романа в роман, из рассказа в рассказ. Если, например, у Платонова герои-абсурдисты, то у Мамлеева это даже не абсурдисты, а вообще непонятные существа…

Дмитрий: Ну Платонов — это тоже депрессия, плюс безумие, плюс иногда что-то эйфоричное, порыв, оборачивающийся депрессией, или конец порыва. А у Мамлеева никто никуда не рыпается, все отрыпались уже очень давно…

Дмитрий Файн, Денис Салаутин, из серии «Профили», 2009 год.

— А если отойти от современной литературы — к литературе вообще. Начать можно с отечественной.

Антон: Ну на меня в свое время из отечественной литературы огромное впечатление произвел, конечно, Достоевский, дико мощный. Тоже, конечно, крайне депрессивный. И судя по его дневникам и литературе, абсолютно отвратительная личность, но он, тем не менее, выдавал такие гениальные тексты.

И кто еще сразу же приходит в голову — это Хармс, тоже на меня очень сильно повлиявший. Хармс — это была первая книжка, читая которую я смеялся в одиночестве. Вторым таким автором был как раз Сорокин. Это для меня дорогого стоит, это редко, когда литература настолько смешна, что ты можешь смеяться в одиночестве.

Дмитрий: Фигура, однозначно устраивающая меня в русской литературе — это Пушкин. Александр Сергеевич. Со всеми остальными ребятами уже что-то не совсем так, имеется в виду возможность описать радость. Я не очень, если честно, люблю русскую литературу в целом. Люблю Гоголя, люблю Чехова (рассказы, разумеется, не пьесы — пьесы невыносимы абсолютно). Достоевского люблю, но, скорее, за то, за что его любил Фрейд — за то, что он мастерски описывал скандал. Никому никогда в литературе всю пружину, маховик абсолютного раскручивания и нагнетания скандала описать не удавалось. И в этом смысле Достоевский хороший писатель, потому что он эту пружину скандала понимал. В силу своих личных медицинских диагнозов, может быть… Но когда Достоевский хочет мне что-то сказать про духовность, то тут мне уже не очень хочется его слушать.

Вообще сложно сказать, кто еще повлиял. Толстой, конечно, бывал пронзителен. Вообще это тоже, конечно, банально, но провинциальный и догоняющий фактор в русской литературе очень ощутим, даже в ее очень крупных образцах. Там, где есть безумие, где есть отклонение, где есть Гоголь, где есть безумие Достоевского, где есть Хармс — вот там меня цепляет. А вот там, где Тургенев выходит на охоту, а Некрасов смотрит на железную дорогу — там совсем скучно…

Антон: Скучно, скучно, согласен. Мне русская литература тоже скорее интересна больше как хоровод диагнозов. Наибольшая оригинальность достигается за счет психической пограничности.

Дмитрий: Незалеченная психиатрия.

Антон: Да-да, здоровые люди скучноваты!

— Хоровод диагнозов — классная формулировка. Но не соглашусь насчет Фрейда. Я думаю, что он не и любил Достоевского, скорее, боялся даже. Мне кажется, Фрейд намеренно сужает Достоевского.

Дмитрий: Да, да! И его сужение меня устраивает!

— Да? А я вот думаю, что Достоевского не стоит сужать, он широк настолько, насколько надо, ну может быть чуть больше, чем надо, но точно настолько, чтобы мы разглядели свою собственную широту и ужаснулись ей… А по поводу Фрейда — мне все время казалось, что он из Достоевского пытается сделать просто иллюстрацию своих собственных теорий…

Антон: Так ведь так и есть!

— Наверное, все делают то же самое. И Соловьев в своих «Трех речах о Достоевском», и наши религиозные мыслители типа Розанова или Бердяева, и Бахтин и т.д. Но последний мне в этом смысле ближе. И я думаю, что теория Бахтина о карнавале точнее описывает его манеру письма. И лучше подходит для описания этого скандала, о котором только что сказал Дмитрий. Эта карнавализация у Достоевского, когда все диагнозы могут проявить себя вполне, во всем своем надрыве… А ведь интереснее всего, что весь хоровод диагнозов героев Достоевского — это хоровод диагнозов самого Достоевского. И вот тут вопрос о двойственности или даже тройственности самого Достоевского. Есть Достоевский-муж, Достоевский-любовник, Достоевский-Карамазов, Достоевский-философ, Достоевский из «Дневника писателя», шовинист, православный, консерватор и так далее.

Дмитрий: Ну да, это же общее место. Вот почитать его письма к жене — сразу видно, что это просто мерзавец…

Антон: Или вот описание его путешествий. Ему же абсолютно все иностранцы не нравятся из других наций…

Дмитрий: Но справедливости ради следует сказать, что русских он тоже не особо жаловал.

Антон: Ага, досталось всем.

— Как и Ницше, кстати. Родной брат Достоевского, как выразился Лев Шестов. Ницше тоже не жаловал немцев, как Достоевский — русских.

Дмитрий: В этом смысле Ницше — такая машина дискурса со своим диагнозом, тоже мизантропическим. Я помню, что Ницше — это была вторая или третья книжка, которая мне попалась в восемьдесят каком-то году. Это был самиздат. Первой мне попалась что-то из Кастанеды, а вот вторая мне попалась отфотографированная «Так говорил Заратустра», дореволюционная, с ятями еще…

Дмитрий: Ну видимо, если бы ко мне так же попал Достоевский, а не в школе насильно, то может быть, я бы ценил Достоевского больше, чем Ницше.

Антон: Ницше, мне кажется, как личность просто чуть поздоровее. его недуги, кажется, в основном были физические.

Дмитрий: Ну под конец он сильно поехал …

Антон: Ну под конец, да. Но основной период жизни, мне кажется, он был чуть более рефлексивен.

— Чем Достоевский?

Дмитрий: Да. Достоевский очень травмированный человек, его сломали, и он полюбил под конец то, что его сломало. Именно вот эта политическая мутация мне видится какой-то неприятной.

Дмитрий Файн, Денис Салаутин, «Девочка и змея», 2012 год. Холст, масло.

— Достоевский под конец жизни — это такой ярый консерватор, конечно. Если судить по его «Дневнику писателя». Он общается много с Победоносцевым, с Синода, которого многие считают самым настоящим мракобесом. Это именно он закрывает религиозно-философские собрания в 1910 году, кстати… И тем не менее — значение Достоевского для русской мысли огромно! Он же является таким буфером обмена, по сути дела.

Дмитрий: Между кем и кем?

— Между мыслителями революционной линии, такими как Бакунин, Чернышевский, Белинский, Нечаев и так далее. Они все, так или иначе, становятся персонажами романов Достоевского. Бакунин, например, узнается в Ставрогине, Белинский — в Иване Карамазове. И все эти революционные персонажи входят в романы Достоевского, а из романов Достоевского исходят уже мыслители совершенно иного толка, такие как Бердяев, Розанов, Лев Шестов. И они ведь тоже проводят параллели между собой и персонажами Достоевского.

Дмитрий: Да, разумно. Достоевский — это как бы такая колба, такая алхимическая лаборатория политического дискурса.

Антон: Да, замешал колер, можно сказать.

Дмитрий: Ну он замешал, его замешали. Как-то вот все замешалось, через него…

— Я продолжил этот разговор о Достоевском, потому что мне хотелось разглядеть у вас неоднозначное отношение к нему. Вот для меня, например, Достоевский все равно остается загадкой, хотя я очень давно им занимаюсь. Действительно, это такой буфер обмена, и не совсем понятно, что внутри него происходит, потому что входит в него один человек, а выходит совсем другой…

Дмитрий: Ну я лишь повторюсь на уровне тезиса. Я, конечно, не знаток всего корпуса текстов Федора Михайловича, меня он устраивает местами как блестящий стилист и литератор и не устраивает, когда из него делают фигуру такого духовного ориентира, исходя из его поздних манифестаций. Вот так я бы сформулировал свое отношение к нему.

Антон: Ну и я бы еще добавил, что Достоевский, ну по крайней мере для меня, немного возрастной писатель. Он на меня произвел огромное впечатление, когда я был подростком, я не совсем уверен, что я сейчас взялся бы перечитывать что-то, по крайней мере что-то большое. Да, есть такие писатели, которых лучше прочитать в определенном возрасте, а вот позже — уже немного не то…

— Я сейчас немного вернусь к современной литературе, сделаю небольшую ремарку. Вот Антон говорил о параллелях с Сорокиным, который начинал как художник. Я вспомнил сейчас Александра Зиновьева, философа и писателя…

Дмитрий: Который написал «Зияющие высоты».

— Да. Вот он ведь тоже плюсом ко всему был художником, на мой взгляд неплохим.

Дмитрий: Тоже очень похоже. Ведь он тоже был сперва диссидентом, уехал, потом вернулся и стал антизападником. Ну, а насчет параллелей — вообще это довольно распространенная история.

Антон: В границах искусства ведь часто случаются такие переходы, переплывания из жанра в жанр. Человеку ведь может надоесть тот или иной формат, и он может себя попробовать в другом, и неожиданно это может у него получиться даже удачнее.

Дмитрий: Ну есть же такое правило, что выстреливают боковые проекты. Мы вот читаем рукописи Пушкина и видим на полях неплохие рисунки. И интересно представить, что если бы Пушкин был художником с таким же вот статусом национального гения, и мы бы смотрели его холсты и на полях видели бы его четверостишья… Ну это, конечно, чисто гипотетически.

— Мы плавно переходим к вам как художникам. На самом деле, вы в своих интервью мало об этом рассказываете. Ведь «Кровосток» тоже боковой проект. Или уже нет?

Дмитрий: Могу начать с того, что изначально мы художники и занимались современным искусством. Была такая группа «ФенCо», Антон тоже в нее входил. Художники мы музейные. Наши работы находятся в коллекции Третьяковки и Русского музея. Занимались всякими разными выставками в России и за границей. А потом, больше 10 лет назад, возник проект «Кровосток», который оказался как раз примером бокового проекта, который выстреливает. Конечно, когда ты играешь в такую интересную игру, как Кровосток, то видишь, что пространство искусства в современной России — это очень грустно. И если есть возможность отказать себе в радости участвовать в этой грустной игре, то есть смысл отказать себе в этой радости. Последние два года я снова занимаюсь живописью, и очень этому рад, что вернулся. Не занимался этим очень давно, лет так двадцать. Холст, масло… Как говаривал художник Виктор Пивоваров, красочки пахнут, как Царствие небесное. Вот так обстоит дело.

Антон: Я к живописи такой склонности не имею, я всегда имел склонность к графике. И тоже как-то в последнее время что-то рисую. Иногда даже работаю в качестве иллюстратора. Буквально недавно проиллюстрировал книжку о сказаниях волжских татар. Об их разнообразной татарской нечисти: водяных, домовых и тому подобном. Приятная работа. Меня это как-то развлекло, получилось неплохо, вот книжка в начале сентября вроде должна уже выйти.

А «Кровосток» только изначально был боковым проектом. Мы с Димой просто попробовали поиграть и неожиданно выстрелили. Сейчас это, скорее, основной проект, потому что художественная жизнь Москвы и России воодушевляет очень слабо. Есть ощущение, что при взаимодействии с ней получишь больше фрустрации, чем удовольствия. «Кровосток» — это проект, приносящий гораздо больше радости.

Дмитрий: Есть какая-то мистическая связь между художественной и политической жизнью в России. Вот когда, простите за мой французский, все наконец нае**ется, вот тогда с различными вещами, включая кино, галереи и так далее, будет повеселей. Еще разница в том, что в отличие от музыки, для такой штучной вещи как искусство нет еще айтюнса… То есть с точки зрения продажи объектов искусства — все еще есть потребность в различных институциях, в различных галереях, людях, профессионально этим занимающихся.

Антон: Посредничков слишком много.

Дмитрий: Ну да, в этой цепочке, конечно, должны быть вменяемые люди, какие-то структуры, в общем, это рынок. А в российском современном искусстве рынок примерно такой же, как в современной России политика. Поэтому пока пас. В искусстве есть радость просто в работе. А проект «Кровосток», слава Богу, дает возможность для того, чтобы просто рисовать и радоваться…

Антон: И не думать о том, куда это пристроить. Как такое джентельменское хобби.

Антон Черняк, «Кроссовки», 2008 год.

— А вы для «Кровостока» специально такого лирического героя выбрали — такого бандита из 90-х, который вечно что-то мутит, курит, стреляет и так далее. Ну вы же могли, выбрать и другой тип, например, какого-нибудь профессора-алкоголика, который приседает на уши своим студенткам-любовницам и втирает им про свои прошлые приключения.

Антон: Ну мы же изначально создавали рэп-проект, который пусть отчасти является симуляцией, но тем не менее формально это именно рэп. И нам казалось, что лирический герой рэп-группы должен быть таким, а уже впоследствии мы с ним немного наигрались, и появились песни, где лирический герой другой, появилась другая галерея персонажей.

— Да, лирический герой «Кровостока» меняется, это заметно.

Дмитрий: Стареет чувачок, стареет!… (смеется)

— А он умрет в итоге?

Дмитрий: Да он уже умер! (смеется)

Антон: В самом начале! А окончательно он умрет либо вместе с нами, либо с потерей интереса к «Кровостоку».

Дмитрий: (торжественно) Но будем надеяться, что и в случае нашей смерти, и в случае потери нашего интереса к нему, он останется жить в ушах и сердцах наших, Антоша, слушателей!